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Interview - Olivier Sichel : "La Banque des Territoires répond vraiment à une attente"

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Propos recueillis par Claire Mallet
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Aménagement et foncier

Organisation territoriale, élus et institutions

Finances et fiscalité

Commande publique

Infrastructures numériques, données

Lancée il y a cinq mois, la Banque des Territoires prend forme en région. Pour Olivier Sichel, directeur de la Banque des Territoires et directeur général adjoint de la Caisse des Dépôts, les réactions des acteurs locaux, notamment des élus, attestent de son utilité. Le programme Action Cœur de Ville en est l'une des premières concrétisations et illustre la méthode. Autre sujet de forte mobilisation : le Plan logement. L'aménagement numérique figure aussi en bonne place dans les priorités. A l'approche du congrès et du salon des maires, Olivier Sichel évoque en outre le futur site banquedesterritoires.fr, avec l'ambition d'en faire "la plateforme de référence du développement des territoires".

Localtis - La Banque des Territoires a été lancée en mai dernier, réunissant désormais en une structure unique les interventions de la Caisse des Dépôts en faveur des territoires. Cinq mois après, comment les choses se concrétisent-elles du point de vue des acteurs locaux ?

Olivier Sichel - Il est pertinent de faire ce bilan maintenant, car on commence à avoir du recul. Nous avons fait près d'une vingtaine d'inaugurations en région, sur tous types de territoires - aussi bien de grandes métropoles, comme Lille, Lyon ou Marseille, que des régions plus rurales avec Limoges, Poitiers ou Châlons-en-Champagne... On a vu près de 3.000 clients, on a vu l'accueil du terrain... Et l'on peut dire que la Banque des Territoires répondait vraiment à une attente de nos clients. Et ce, qu'il s'agisse des professions juridiques, avec désormais l'installation de plus en plus fréquente de nouveaux notaires, qui nous oblige à être plus réactifs, plus "accompagnants", vis-à-vis des nouveaux installants... ou qu'il s'agisse, naturellement, du secteur du logement social, qui est aujourd'hui en plein dans l'application de la loi Elan. Là-dessus, la mobilisation de la Banque des Territoires au cours des derniers mois a été exceptionnelle, afin de mettre en oeuvre le Plan logement, un plan de pas moins de 10 milliards. On peut d'ores et déjà donner quelques éléments de bilan sur ce Plan logement : ce sont à ce jour 300 dossiers d'allongement de dette traités, pour 16 milliards de demande initiale ; c'est une enveloppe de 700 millions d'euros sur le PHB 2.0, le prêt de haut de bilan de deuxième génération, pour 378 organismes ; et c'est le lancement de Tonus Territoires, qui a eu lieu au congrès de l'USH à Marseille. Donc une forte mobilisation, beaucoup de nouveaux produits. Ainsi, à un moment où le secteur est très chahuté, lorsque je vais sur le terrain, en rencontrant alors systématiquement tous les organismes de logement social, le sentiment d'accompagnement est réel. Enfin, s'agissant des collectivités territoriales, l'effet de la création de la Banque des Territoires est manifeste, notamment à travers le programme Action Coeur de Ville.

Ces conventions Action Coeur de Ville sont-elles toutes signées à ce jour ?

Il y a eu un peu de retard en septembre mais oui on a signé, en un temps record, toutes les conventions. Ce sont des conventions complètes, qui impliquaient un travail de fond, sachant qu'elles doivent fixer le cadre d'intervention pour les cinq prochaines années. Nous avons eu un retour très positif de nombreux maires qui n'avaient jusqu'ici pas été en contact de façon aussi étroite avec la Caisse des Dépôts. Je songe par exemple au maire de Cahors, avec lequel nous avons récemment signé le premier prêt national Action Coeur de Ville, alors que Cahors n'aurait peut-être pas été en première ligne... Même chose à Quimper où nous intervenons en termes d'ingénierie pour refaire le centre-ville - on parle de problématiques très concrètes, comme la réfection des halles, sur lesquelles nous ne serions peut-être pas allés auparavant. Autre exemple : alors que le président de la République était la semaine dernière à Charleville-Mézières, le maire de cette ville nous a dit "J'ai beaucoup plus vu la Banque des Territoires durant les cinq derniers mois que durant les cinq années précédentes." C'est donc une Banque des Territoires qui devient plus proche. Et plus accessible, plus lisible.

Est-ce que cette approche-là va au-delà des 222 villes concernées par Coeur de Ville, est-ce que cela crée une méthode ?

Oui ça crée une méthode, et la prochaine étape de la fusée, que nous sommes en train de mettre en place, c'est la déconcentration des décisions d'investissement. Auparavant, ces décisions remontaient à Paris ; désormais, elles se prendront au niveau des directions régionales. Cela crée plus de capillarité et renforce l'intérêt pour de petits projets.

Et ce, jusqu'à quel montant ?

Jusqu'à un million d'investissement. Et sachant qu'on a généralement un effet levier de 7 et qu'il y a une partie complémentaire en prêts, nous pouvons être le facteur déclenchant sur un projet qui peut aller jusqu'à 30 millions - ce qui, pour un territoire, est un gros dossier !

Est-ce que vous pensez qu'il y a encore un travail d'explication à faire sur la Banque des Territoires auprès des acteurs locaux ?

Oui il y a un travail d'explication à faire sur ce que nous faisons, ainsi que sur l'articulation. Sur ce que nous faisons, il faut toujours continuer à rappeler, surtout aux élus, qu'on ne fait pas de subventions. A un moment où les finances locales sont terriblement chamboulées, après de fortes évolutions tant sur la fiscalité locale que sur les dotations, les élus peuvent être en quête de subventions. Or la Banque des Territoires, c'est un regroupement de directions rassemblées sous une même marque … et c'est une banque. Donc elle fait deux choses : soit elle prête, et s'attend à être remboursée, soit elle investit, et s'attend à avoir de la rentabilité derrière ses investissements. Donc les subventions, ce n'est pas nous. Il y a pour cela d'autres organismes, avec lesquels nous nous articulons : l'Anah pour l'habitat, l'Anru pour la rénovation urbaine, l'Ademe pour les économies d'énergie… Sur cet aspect-là donc, il a fallu faire un peu de pédagogie. Et puis il y a une articulation à bien rappeler : Bpifrance finance les entreprises, nous nous finançons les territoires. Avec parfois des petits sujets de frontière. Lorsque nous finançons par exemple une infrastructure de réseau d'initiative publique, cela a certes un caractère entreprenarial, mais parce qu'on est sur des sociétés d'économie mixte, des délégations de service public, c'est bien nous qui le faisons. En revanche, ce qui relève des entreprises locales, privées, concurrentielles, ça c'est bien Bpifrance.

Est-ce qu'on peut imaginer des projets sur lesquels il y aurait une intervention conjointe ?

Oui, nous le faisons notamment dans le secteur hôtelier : nous finançons les murs, Bpifrance finance l'exploitant.

Vous mentionniez à l'instant l'Anah, l'Ademe, l'Anru... qui vont être amenées à faire partie de la future Agence nationale de cohésion des territoires, l'ANCT. La proposition de loi portant création de cette Agence vient d'être examinée au Sénat. En l'état actuel du texte, que peut-on dire du rôle que la Banque des Territoires pourra jouer aux côtés de cette agence ?

Nous avons travaillé en étroite collaboration avec Serge Morvan, le préfigurateur de l'ANCT, et dans son rapport, celui-ci a spécifié les crédits que la Banque des Territoires aura à sa disposition pour participer de manière conventionnelle, contractuelle, aux projets soutenus par l'ANCT. Pour nous, l'ANCT offre un intérêt évident : elle apportera un poids politique pour faire émerger les projets des territoires. Comme je le dis souvent, c'est aux élus locaux eux-mêmes, qui ont la légitimité, de porter les projets ; nous, notre rôle, c'est d'accompagner ces projets. Pour autant, il faut que ces projets soient construits. Et l'Etat a aussi son rôle dans l'émergence d'un projet. Un exemple, qui peut faire figure de démonstrateur : le territoire de Fessenheim, où avant l'intervention de l'Etat, les projets n'étaient pas harmonisés, entre le projet de la commune de Fessenheim, celui de la communauté de communes, celui du département, de la région... tout cela avait du mal à converger. A travers une action forte de concertation, de coordination - à l'époque c'était Sébastien Lecornu qui menait cette action -, l'ensemble des acteurs du territoire ont pu être fédérés autour d'un projet commun. A ce moment-là, la Banque des Territoires peut mettre en place tout l'accompagnement financier : montage d'une Sem, participation à un appel d'offres en tiers investisseur, mise en place des crédits d'ingénierie... Mais tant qu'un projet n'est pas partagé et soutenu par l'ensemble des acteurs, il est très difficile pour nous d'intervenir. Je souhaite donc vraiment la création de cette ANCT.

Le préfet de département, qui sera le représentant de l'Agence au niveau local, sera donc plus que jamais un interlocuteur clef pour les directions régionales de la Banque des Territoires…

Oui tout à fait, avec certes la question de l'articulation entre préfet de département et préfet de région. D'ores et déjà, lors de nos inaugurations, nous avons invité systématiquement les préfets, et on travaille beaucoup avec eux sur Coeur de Ville. Nous le ferons toujours en veillant aux principes de gouvernance de la Caisse des Dépôts et à notre autonomie de décision de financier.

Autrement dit il ne s'agit pas d'être perçu comme l'un des opérateurs de l'Agence…

Absolument. Nous sommes garants de l'épargne des Français, et de notre analyse financière des projets.

L'un des temps forts de l'année pour les élus locaux approche avec le congrès et le salon des maires. La Banque des Territoires y sera évidemment présente. Que prévoyez-vous de mettre en avant cette année ?

L'un des points saillants sera le lancement au salon des maires de notre site banquedesterritoires.fr, qui a vocation à être, à terme, la plateforme de référence du développement des territoires. Il y aura une première étape, consistant à regrouper toute l'information. Etre une plateforme de référence, c'est en effet d'abord l'être en termes d'information - et en cela, Localtis est un élément clef du dispositif. Mais l'information n'est pas tout. La deuxième étape, c'est ce que j'appelle le transactionnel. Qu'un organisme de logement social par exemple, retrouve sur la plateforme ses échéanciers, puisse faire ses opérations de demande de crédit, sache exactement où il en est en téléchargeant des documents... Et même chose pour les collectivités locales, pour les notaires. Ensuite, la vision à terme de la plateforme est plus ambitieuse. Nous souhaitons vraiment en faire, comme on le dit dans le jargon du web, une "marketplace", à savoir une plateforme ouverte où l'ensemble des parties prenantes du développement des territoires pourra s'exprimer. Les agences d'urbanisme par exemple, nos partenaires... Ceci afin, toujours, de faciliter le parcours de nos clients. Prenons le cas d'une collectivité locale ayant une problématique énergie. Elle rentre sur cette plateforme en se disant qu'elle aura peut-être accès à des prêts énergie de la Banque des Territoires, mais verra que ce qui est finalement le plus pertinent pour elle, c'est d'avoir une subvention de l'Ademe... Dans un cas de figure comme celui-ci, il s'agit de lui permettre de trouver le chemin qui la mène au bon endroit, à la bonne solution. Telle est notre ambition globale.

Une plateforme ouverte… y compris à des partenaires privés ? Dont la présence équivaudrait alors à une forme de labellisation ?

Oui, y compris avec des partenaires privés. Ensuite, est-ce que ce seront des systèmes de labellisation façon Tripadvisor, est-ce que ce seront des intégrations plus poussées façon marketplace d'Amazon, des accueils d'autres offres façon Leboncoin, des comparateurs façon Trivago... Sincèrement, ce seront des choses à étudier. Dans tous les cas, le développement de cette plateforme se construira avec les clients, avec l'écosystème, en tenant compte des diverses contraintes juridiques. Cette idée d'en faire un point de référence en matière de développement des territoires, nous avons des atouts pour la mener à bien : nous avons l'information, nous avons nos clients, nous sommes une marque référente et nous voulons construire cette plateforme comme une interface de programmation applicative ouverte. Mais tout cela, nous allons le coconstruire avec nos clients. C'est donc vraiment une toute première étape, une première version, que nous lancerons pour le salon des maires. Amazon ne s'est pas fait en un jour !

Si l'on revient un instant sur le secteur du logement, Julien Denormandie évoquait lors du congrès HLM en octobre la nécessité d'aller plus loin encore... Y a-t-il du côté de la Banque des Territoires des projets complémentaires au Plan logement ?

Il y a une question importante sur laquelle nous nous sommes fortement impliqués, c'est l'enjeu des copropriétés dégradées. Julien Denormandie était récemment à Grigny, nous étions présents à ses côtés... Il s'agit d'engager la Banque des Territoires pour résoudre le problème de ce que l'on pourrait qualifier de "gangrènes urbaines" - des marchands de sommeil, des immeubles qui peuvent s'effondrer comme cela s'est malheureusement produit à Marseille... Là-dessus, nous mettons en place deux dispositifs nouveaux. Tout d'abord, une structure de portage foncier. Car il faut d'énormes moyens pour ce type d'opérations, pour exproprier, racheter les logements de ces copropriétés qui peuvent être de grande taille, réhabiliter ou financer la destruction... Il faut avoir les reins extrêmement solides et donc avoir une structure de portage foncier, que nous allons loger chez CDC Habitat, pour conduire ces opérations. Deuxième dispositif, l'opérationnel, que nous allons aussi loger chez CDC Habitat. L'opérationnel, c'est procéder au rachat, aux expropriations, reprendre les contrats de gestion de ces copropriétés, les remettre à jour, les sécuriser par exemple par les contrats de gardiennage, reprendre l'apurement des dettes...
 Nous avions dit que l'un de nos objectifs, à horizon de cinq ans - et c'est ainsi que l'on verra si la Banque des Territoires a réussi ou pas -, sera d'avoir œuvré en faveur de territoires plus inclusifs. Avoir des territoires plus inclusifs, c'est entre autres le logement. Et avoir eu un impact sur ce problème des grandes copropriétés dégradées y contribuera.

Des territoires plus attractifs, plus inclusifs…

Il y a aussi l'objectif de territoires plus durables, c'est ce que nous faisons en matière d'énergies renouvelables. Et, enfin, celui de territoires plus connectés. On est sur les enjeux des réseaux d'initiative publique, de haut débit. Là, les opérations de financement sont faites mais les déploiements commencent tout juste.

En termes d'aménagement numérique du territoire justement, comment est-ce que vous décririez le positionnement de la Banque des Territoires par rapport aux différents acteurs ?

Notre positionnement, c'est d'aller financer le raccordement haut débit des zones principalement rurales ou mal desservies par les opérateurs. On n'intervient pas en zone dense. En zone dense, le marché est là. Le sens de l'action de la Banque des Territoires, c'est d'aller là où le marché ne va pas. Il y a donc ces zones rurales, avec la dynamique des réseaux d'initiative publique, où l'équilibre ne peut se faire qu'avec des acteurs qui acceptent de prendre des risques sur des périodes très longues et avec un dispositif subventionnel et conventionnel organisé par le Plan numérique du gouvernement et les collectivités locales. Là, nous avons été assez systématiquement investisseurs. On le fait avec des opérateurs dont c'est le métier - en Grand Est c'est Altitude, en d'autres endroits c'est TDF, ailleurs encore c'est Axione... L'ensemble des appels d'offres ont aujourd'hui été passés, on entre dans une phase de déploiement. Une phase qui est d'ailleurs un peu tendue sur le marché du travail, parce qu'on a besoin de gens qui posent la fibre et on s'aperçoit qu'on ne dispose pas toujours des compétences requises, sachant que les opérateurs en zone dense font déjà beaucoup de contrats de sous-traitance. C'est l'une des difficultés opérationnelles d'un déploiement, que je connais bien puisque je viens des télécoms. En deux mots, notre rôle est donc avant tout celui d'investisseur dans les zones rurales. Un territoire qui n'est pas connecté, au XXIe siècle, c'est un territoire qui se meurt.

Sachant que l'on parle aujourd'hui aussi de "bon débit", êtes-vous également présents sur les technologies alternatives ou est-ce la fibre avant tout ?

Aujourd'hui, on est uniquement sur la fibre. Mais n'oubliez pas que les deux sont liés. Si vous mettez une station mobile 4G ou une station radio, elle est quand même raccordée au haut débit. En ce sens, il ne faut pas considérer la fibre comme n'étant que du terrestre.

Si vous deviez évoquer rapidement les capacités d'investissement des collectivités, que constatez-vous, y compris par rapport au cycle électoral ?

Par rapport au cycle électoral, on sait bien que ce n'est pas le moment pour les élus de lancer de grands travaux qui perturberaient la population, c'est un facteur dont il faut tenir compte. Sur les organismes de logement social, on a publié une étude qui montre que l'on peut être assez optimistes pour 2019, que c'est plutôt après que les impacts des réformes vont se percevoir. Ce que je ressens après mes déplacements en région, c'est vraiment cette grosse préoccupation sur le haut-débit. Et là-dessus, les investissements vont se faire.

Enfin, plus globalement, depuis votre arrivée à la Caisse des Dépôts et suite à ces déplacements sur le terrain, quel serait votre "rapport d'étonnement" par rapport au fonctionnement ou aux difficultés des collectivités aujourd'hui ?

Pour moi, c'est vraiment le besoin d'ingénierie. Les financements sont là, ils sont disponibles. Il y en a à la Banque des Territoires, il y en a aussi ailleurs, il n'y a pas de problème d'accès au crédit. En revanche, les montages - et pas seulement les montages financiers -, l'ingénierie, la complexité des projets, font que parfois les élus sont démunis. Je pourrais prendre un exemple qui n'est pas dans le champ de la Banque des Territoires mais est celui d'une filiale du groupe Caisse des Dépôts, en l'occurrence CDC Biodiversité. Aujourd'hui bien souvent, dans le cadre d'un projet, un maire peut se trouver face à des problématiques écologiques et ne connaît pas toutes les solutions qui s'offrent à lui. Que peut-il faire alors qu'il veut relocaliser son hôpital et se trouve confronté à des problématiques de biodiversité ? Il ne sait pas. Oui pour moi, l'étonnement porterait là-dessus, sur cet important besoin d'accompagnement et d'ingénierie en conduite globale de projets

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